郭大順對紅山文化與中華文明的36個回答（下篇）

2025-11-11 11:04

作者文博時空

文博時空作者：郭大順口述安富建整理

郭大順有三個標簽：

紅山文化第一人、蘇秉琦弟子、河北宣化人。

紅山文化第一人：上世紀八十年代，郭大順先生主持牛河梁遺址、東山嘴遺址考古發掘，發現了玉龍、女神頭像、大型祭壇、積石冢等，讓紅山文化露出最耀眼的一面。自此，西遼河流域與黃河、長江流域并立，成為五千多年前中華文明三大源頭之一。

1998年，郭大順從遼寧省文化廳副廳長任上退休，現任遼寧省文物考古研究院名譽院長，以紅山文化研究的貢獻而被稱為“紅山文化第一人”。不久前，郭大順提出一項新認識：“紅山文化應有一座比‘女神廟’等級更高的建筑”。

蘇秉琦弟子：1965年，郭大順從北京大學考古專業研究生畢業，師從蘇秉琦先生。蘇秉琦是中國考古界的一代宗師、北京大學考古學科的創辦人。俞偉超、張忠培、嚴文明、李伯謙等考古學者均為蘇門弟子。郭大順繼承蘇秉琦學術衣缽，持續闡釋“紅山文化是中華文明直根系”這一理念。蘇先生晚年行動不便，郭大順常伴左右。蘇秉琦最重要的三本學術專著之一《中國文明起源新探》由蘇先生本人口述，郭大順記錄整理出版。

蘇秉琦學術思想的形成與紅山有不解的緣分，2009年，紀念蘇秉琦百年誕辰會議特意選在牛河梁舉行。在幾年前召開的北京大學紀念蘇秉琦誕辰110周年會議上，郭大順告誡在考古學快速發展的今天，仍應重視蘇秉琦學術思想。

河北宣化人：河北宣化，是郭大順的來處，也事關紅山文化的去向。1938年，郭大順出生于河北宣化。河北張家口市宣化鄭家溝遺址新發現含玉龍在內大量紅山文化遺跡，顯示紅山文化可能在極盛時期從遼西一帶南下轉移進入河北西北部桑乾（干）河流域。這一發現入圍“2024年度全國十大考古新發現”初評項目。

今年7月初，87歲的郭大順回到故鄉參加鄭家溝遺址一號積石?？脊虐l現專家咨詢會，為紅山文化尋找最后的答案。

2023年8月5日于河北宣化陶宗冶攝

2024年11月13日，我們在沈陽拜訪郭大順先生做了一次采訪。訪談話題涉及紅山文化的新認識、新發現、含玉龍在內重要遺存的解讀，紅山文化與中華文明起源的關系，“后大師時代”的中國考古學，以及對蘇秉琦、費孝通、嚴文明等學者的回憶。時長172分鐘的訪談，整理出郭大順對紅山文化與中華文明的36個回答。

正值紅山文化迄今規模最大的一次展覽，即上海博物館“龍騰中國：紅山文化古國文明特展”開放期間，文博時空重磅推出郭大順先生談紅山長篇問答實錄，聽最懂紅山的考古人講紅山。

訪談內容分為上篇、中篇、下篇三部分，這是《下篇》，主要談紅山文化與文明起源關系及“問診”中國考古學。

談紅山文化與中華文明（22～26）

二十二、“中華文明的核心是連續性”

文博時空：紅山文化是中華文明的起源地之一。中華文明是一個宏大的概念，應如何理解中華文明？

郭大順：上世紀80年代，文明起源討論很熱，主要兩個議題。一是夠不夠文明起源的判斷標準，主流觀點是西方比較早定下來的，有沒有金屬、文字、城市三要素。夏鼐先生雖然也贊同這一主張，但已提出中國文明起源有自身的特點。也有人提，不一定是三要素，但還是要找一個衡量標準。二是討論什么時候進入文明，是4000年還是5000年？

蘇先生不直接談這些，而是講文明的關鍵在于傳承。星星之火如何形成燎原之勢，涓涓細流如何融為大江大河？他談中華文明是連續的，重點是如何走過了這個過程。

中華文明核心的連續性，主要是禮制的延續。西方有固定的宗教，中國有禮制。約1萬年前，禮制的跡象出現，5000多年前，禮制已經比較成型了。禮制背后的觀念信仰，叫作“天人合一”也好，叫“對自然的敬畏尊重”也好，叫“天地神人溝通”也好，這個觀念一直傳下來了。

紅山文化“壇廟?！薄坝颀堷P”是最初的禮制，后來，良渚那套玉器組合（琮、璧、鉞）禮制化程度更高一些。從仰韶文化到龍山文化，也是突出禮制，東方海岱地區大汶口文化“鼎、豆、壺”組合成熟比較早，后來中原商周禮器也是這一套。這一器物組合也是中國的青銅器原型，基本上被沿用了。到周公、孔子時繼承規范了早期禮制，形成了后來人們熟悉的更加規范的禮樂制度。在這方面，哲學史界有關由巫到禮演變的研究成果值得關注。

良渚文化玉琮

二十三、“西方金屬銅出現以后主要用作生產工具，中國用于祭祀禮器”

文博時空：繼玉器、陶器之后，青銅器的禮器屬性也表現強烈。

郭大順：青銅器在西方出現當然比較早了。中國也有自己青銅器起源的過程，但是后來受到了西方影響。在西方，銅出現主要用作生產工具，夏商時期的中國青銅器技術很高了，但是主要用于祭祀禮器制作，很少做生產工具。這是中外很大的區別。青銅器的禮器屬性源于我們更早的文化傳統。鐵器出現以后，情況才有所變化。

商司母戊大方鼎中國國家博物館藏

二十四、“史前時期，各區域存在差異，但是文化共性為主”

文博時空：李伯謙先生提出過中華文明起源的兩種模式說，神權社會和王權社會的不同（《從焦家遺址看大汶口文化的社會性質與文明模式》，李伯謙，2022年）。他認為，紅山、良渚社會的宗教性強，社會財富積累用于營建盛大的祭祀建筑，而中原和海岱地區相對世俗化。

應該如何理解史前社會的地域差異？

郭大順：中國各地自然條件及生業經濟傳統上存在差別，東北主要是漁獵，中原是粟黍農業，東南是稻作。不過，各地區更多的是文化共性，所走的道路是一致的，只是表現形式有所不同。

仰韶文化的尖底瓶，過去認為用于汲水，現在普遍認識到是一種神器，可以用來釀酒，祭祀時用于飲酒的儀式。整個彩陶系統，應該也是人的信仰的某種反映，像帶內彩的彩陶非實用性更高。所以中原仰韶文化的宗教性并不低。?

從另一個角度來說，仰韶文化和紅山文化兩種文化走的道路有共性，觀念信仰具有同一性，二者才能夠相互接觸并高度融合。

二十五、“中國的古代農業也有神圣性”

文博時空：傳統觀念認為農業代替漁獵，先進東西大多是在農業革命的基礎上發展起來。

郭大順：裴李崗文化賈湖遺址發現的石磨盤，制作規整，底下有4條腿兒。如果只是磨谷子或磨果殼，有上面那塊石板加工足夠了。出土的鐮刀上也有小鋸齒，小鋸齒特別細，超過了實用層面。這些農業用具可能也有強烈的儀式性。良渚古城發現了20萬斤炭化稻米，可能與祭神有關。還有組裝式的石農具，農業在當時也是神圣的，后來文獻記載有“神農氏”，從先秦起，歷代皇家都舉行“藉田”儀式都能說明這一點。?

裴李崗文化石磨盤及磨棒河南省新鄭市裴李崗遺址出土河南博物院藏

圖源：河南博物院官網

二十六、“費孝通講，禮的本質是‘內化自覺’”

文博時空：現代人經常聽到“禮”或“禮制”。應如何理解中國傳統文化里這一概念？

郭大順：費孝通先生提出過“中國古代玉器和傳統文化”的課題。當時，他察覺到，在全球經濟一體化沖擊下，中國傳統文化逐漸淡薄了，如何保持原有的文化傳統？這是很大的問題。在紅山之后，史前玉器發現越來越多。玉從古到今傳下來，對士大夫來說是禮制載體。他提出能不能借助研究古代玉器對中國傳統文化內涵進一步挖掘？

2000年前后，我們在沈陽、杭州、成都先后開了三次會，分別談了紅山、良渚、三星堆玉器。沈陽那次會上，費先生在開幕式講了一次，閉幕式又講了一次。第二次會趕上非典，延遲了一年。那時費先生身體已經不好了，沒有參加。到最后一次會議時，費先生已經去世了，親屬代表來參會。應該說，這也是他晚年最關心的課題之一。

沈陽會議的他的開幕式演講是大家提前起草準備的稿子。閉幕式他自己要講，講得很深。他說從禮的起源去看，既然禮的理念和史前玉器通神有關，而信仰是自覺產生的，那么，禮就是自覺的，源于內心。他從中國古代玉器里歸納出了中國傳統禮制的本質，內化自覺。他講，坐有坐相，站有站相。這都是禮。禮和法不一樣，法帶有強制性。

紅山文化玉龍鳳佩（這是出土狀態，橫置的龍在下，為倒置，上面的鳳需將器豎立顯正視效果）遼寧省博物館藏

雙人首三孔玉梳背飾牛河梁遺址第二地點出土遼寧考古博物館藏

談“古國時代”（27）

二十七、“‘古國’在中國到處都有，各個區域都經歷了這一過程。”

文博時空：蘇秉琦先生提出了中華文明起源的“古國-方國-帝國”三階段論。2023年底，紅山文化列入了“古國時代”第一階段的代表。仔細分辨會發現，今天人們談的“古國”和蘇先生所指的內涵不同，應如何理解其中的差別？

郭大順：1985年，蘇先生以紅山文化發現為契機提出文明起源有“古國-方國-帝國”三階段，在《中華文明起源新探》一書中有詳細闡述。

“古國時代”意味著進入了文明社會。蘇先生講，這一階段的社會形態，仍然具有一定的過渡性或原始性，比如牛河梁布局有軸線考慮，但是仍然依山而成；女神廟是半地穴建筑。“古國”的出現是和當地原始文化緊密地聯系在一起，是經過“古文化-古城-古國”發展過程出現?！肮艊痹谥袊教幎加?，各個區域都經歷了這一過程。差別在于出現的時間早晚。中國文明起源的道路以血緣為紐帶，重要的是有凝聚四方的中心，所以“古國”邊界具體在哪里倒是其次。這是“古國文明”的幾個要點。

紅山文化處在古國時代。夏家店下層文化和“夏商周”都屬于方國時代，周滅商時“八百諸侯”都屬于方國，這一階段小國持續合并為大國。秦統一進入帝國時代。?

現在文明探源工程講“古國”概念，把“古國”時段拉長了，把原來認為“方國”的一部分，也放入“古國”，之后二里頭為標志進入“王朝國家”。

按照蘇先生講的，更突出各區域所經歷的積累階段，從“古國”到“方國”，在此基礎上進入秦帝國，這樣比較自然。當然，學術上可以有不同的理解。

中華文明的道路有自己的特點，我們還要進一步歸納探討，也不是現在完全拿出一個定型方案。

紅山文化典型遺跡分布圖（圖中數字對應遺址：10-牛河梁遺址，9-東山嘴遺址，1-紅山后遺址，8-砂鍋屯遺址）

談蘇秉琦（28～30）

二十八、“蘇秉琦學術思想體系的形成，有深厚的思考積淀”

文博時空：郭先生，你是蘇秉琦先生的弟子，和蘇先生晚年接觸也多。他最后的著作也是經過你手整理出版。今天，我們應該怎么看待蘇秉琦這位考古學大家的思想遺產？

郭大順：2019年，北大召開紀念蘇秉琦誕辰110年的會（“蘇秉琦與中國考古學：反思與展望”），開幕式讓我致辭。我講到學界有將蘇秉琦學術思想邊緣化、標簽化傾向的議論。其實，現在談起考古學的理論、走向，仍然都講繞不開蘇秉琦。

我現在回憶起來，蘇秉琦先生真是思想家。他的那套思想體系的形成，有深厚的思考積淀。?

二十九、“蘇秉琦學術思想一個很大的特點，是和現實結合”

文博時空：具體來說，你認為蘇秉琦先生最重要的思想遺產是什么？

郭大順：一般說，區系說、文明觀、方法論，是蘇先生留給后人最重要的遺產。其中和現實結合，這是蘇秉琦學術思想一個十分鮮明的特點。蘇先生為什么提“六大區系類型”？他自己講的很清楚，考古學文化六大區域類型（北方區系、中原區系、東方區系、西南區系、東南區系的、南方區系），是將1949年后的六個行政區劃（東北、華北、華東、中南、西北、西南六大行政區）的歷史基礎考慮在內的，還有當時劃分的200多個專區與先秦時期的眾多古國也有相吻合之處。雖然這兩個系統不是完全重合，六大區系的具體界限也是模糊的。但從各區域的歷史延續性的角度劃分區系，是“古今一體”理念的體現。

這個觀點提出時，當時，以中原為中心的觀點是主流。他講了，不是一個地方（中原），不只有漢族，而是多民族形成的中華民族。六大區系類型，這有助于推進各民族關系和團結。后來他講得更具體了，區域類型是探索10億人、56個民族凝聚在一起的基礎結構。

在1986年的文明起源討論最熱潮的時候，蘇先生提出來，我們要建設的是同五千年文明古國相稱的現代化。這才是億萬仁人志士奮斗的目標，而不是單純去學西方，這就要了解我們這個具有五千年古老文明的民族的靈魂是什么？精華是什么？精神支柱是什么？我們要繼承什么？發揚什么？以后談文明起源必講民族傳統，提出“國家起源和民族文化傳統”是國史研究的兩大核心問題。?

還有現在是不是邁出了“蘇秉琦時代”的議論，其實這都不是最重要的，應該深思的是他的理論體系的形成及時代背景是什么。

六大區系類型分布示意圖

三十、“考古學為現實服務，是自然的過程”

文博時空：能否進一步解釋，考古學為現實服務？

郭大順：考古學有學科獨立性，這是前提。為現實服務，實際上是一個自然的過程。將考古資料理論化、科學化，重建古史，當然能夠為現實服務。

不止漢族，其他各個民族都在為中國的文化傳統作出貢獻，他們是學習者，是繼承者，也是創造者，這從考古資料看得很清楚。

因為中國總是漢族人口多，文人也多，所以過去對歷史的書寫有側重。現在需要根據考古資料不斷充實，甚至修改，來重建古史。舊觀念認為，邊疆地區是后進的或蠻荒之地，最早是四夷之地?，F在看來，這些四裔區域與域外文化接觸較早也較為頻繁，反而形成了文化優勢。像紅山，像良渚，像石峁。

回憶嚴文明（31～32）

三十一、“我的學年論文是嚴先生輔導的，他對紅山很關心”

文博時空：可不可以談談你和嚴文明先生的交往。

郭大順：嚴先生留校北大，擔任助教。他是我的老師。我的學年論文是經過嚴先生輔導，當時我寫的是赤峰地區的紅山新石器文化，這和我畢業之后做的工作對上了，這也挺有意思。東北在過去認為是“無古可考”。后來我分到了東北，因為都是搞新石器這一段，我和嚴先生多有接觸。他對我也比較關心。

嚴先生至少去過五次牛河梁遺址。先是1983年參加東山嘴現場會。1985年，從興城，和俞偉超、張忠培先生他們三位一起去。當時蘇先生在興城，委托他們到牛河梁去看看。那年他為《考古學年鑒》所撰新石器時代文中稱牛河梁女神廟可能是“最古的廟”。接著是1986年在沈陽召開的第六次考古年會后，會議安排考察牛河梁遺址。還有1993年，我們在赤峰有一次會議結束后，嚴先生又到牛河梁去過。1995年牛河梁遺址規劃會，嚴先生也去了。最后一次是2009年蘇先生百年誕辰會在牛河梁舉行時，嚴先生是主持人。

他對牛河梁的發掘、保護、考古公園建設都很關心。在多篇有關中華文明起源、王墓的起源等文章中，都以牛河梁和紅山文化作為時代較早的例證。等到2010年牛河梁考古報告初稿出來后，請他審查，他看得非常詳細，寫了5頁紙，提了不少意見和建議。?

三十二、“嚴文明先生對史前文化格局，可能有‘重瓣說’之外另一個角度的思考”

文博時空：嚴文明先生提出過史前文化格局的“重瓣花朵”說。

你怎么看待這個觀點？

郭大順：他關于中國新石器時代格局的看法，現在大家比較強調“重瓣說”。中原是花心，周邊是花瓣，有點像以中原為中心了。我覺得嚴先生的考慮不止如此。早在1986年，嚴先生就在思考“中國古代文化的主體是否可以概括為三大系統”，1994年訪日和1995年內蒙古赤峰市會上講“三大區”的概念。東北是筒形罐文化，中原是鬲文化，東南是鼎文化。十多年后的2008、2013、2016年，又三次續寫《中國古代文化三系統說》，文章收入2017年出版的《丹霞集》并加附記，詳細說明這個觀點的形成和寫作過程。2013年，在赤峰市召開的第八屆紅山文化國際學術研討會總結講話中又有論述?？梢娺@是嚴先生對中華上古文化格局從另一角度的思考。

從目前考古發現看，中華古文化的主體為三系統及其交匯反映的多元一體，可能更符合實際，也同蘇秉琦先生由四周向中原匯聚為主導方向的“滿天星斗”說觀點相近。滿天星斗，互有聯系，是動態的，不是一個中心。

嚴先生去世后，我的紀念文章也講了，他對史前文化格局可能有另一個角度的思考。

紅山文化陶筒形罐牛河梁遺址博物館藏

談考古學的“后大師時代”（33～34）

三十三、“老先生們的思維觀念，值得繼承的很多”

文博時空：以蘇秉琦代表，考古學大師輩出，他們有很多高屋建瓴的理論框架。到今天，對考古現象的解讀似乎形成了各種觀點交鋒，“眾口難調”的狀態，有人提出考古學“后大師時代”的說法。?

你怎么看待這一現象？

郭大順：老先生他們過去的思維觀念，還是值得我們繼承的東西比較多。一是他們文獻底子比較厚，再一個學術傳承過程扎實。

2024年4月19日《中國新聞周刊》就報道嚴先生學術成就對我進行電話采訪時想到，北大的考古老先生們，蘇秉琦、宿白、呂遵諤、鄒衡、俞偉超、徐蘋芳到嚴文明，是從上個世紀五十年代初始，中國考古學由奠基到開拓的不平凡經歷中凝煉出來的一個非凡群體，留下了系統的教學和科研遺產，培養出一代又一代遍及全國各地的考古人。老先生們的最大貢獻是善于駕馭越來越多的考古資料，從學科總體到各個歷史階段，高度概括，總結出規律，上升到理論，指出方向和未來，既引領教學，也指導學科。理論性的闡述，不僅是快速發展的考古學科的需要，也是關注和引用考古學成果的兄弟學科的期待。

三十四、“英國巨石陣是個很好的例子，考古學要出大師，前提是歡迎‘百家爭鳴’”

文博時空：考古學越來越熱門了。今天的考古學還會出大師嗎？

郭大順：現在考古資料比幾十年前相比豐富得多了，肯定不是一下子就能夠解釋通。仰韶文化發現100年了，彩陶原型到底是什么，現在還沒有定論。有一點，我們只要方法對頭，就能接近古人的想法，如果方法不對，可能會越走越遠。?

理論構建要多種觀點不斷碰撞、交流，有助于學科深入發展?？脊艑W應該歡迎“百家爭鳴”。我經常舉英國巨石陣的例子。2019年，我到英國探親時去了巨石陣，參觀時配有中文導覽耳機，竟然能聽到幾種不同觀點的解讀。每一位持自己觀點的專家給你錄一段話。巨石陣是紀念性建筑物、和天文有關、以墓葬為主，或者認為是綜合性的……這幾種觀點都會讓觀眾聽到，很有助于深入思考。我們也應該習慣于不同觀點的交流、交鋒。

有學者提出紅山文化衰落了，或者紅山文化不是主流了，甚至于說“女神廟是庫房”等觀點，你可以不同意，但都有助于進一步思考完善自己的觀點?？脊艑W出大家甚至大師，需要這樣的土壤。

壁畫殘片牛河梁遺址第一地點女神廟出土

談考古學與古文獻關系（35～36）

三十五、“用考古資料來檢驗文獻，這是考古與文獻有機結合的一種辦法”

文博時空：你曾提出“近半個世紀以來中國史前考古一項主要成果，就是證實了中國歷史上確有一個五帝時代。”

考古學應該如何利用文獻？

郭大順：年代越早，文獻記載越少，有的還是后來加入，類似顧頡剛“疑古派”的主張。紅山文化這一時期，要以考古學為主，在自己的理論方法的基礎上重建古史。?

簡單來說，如果考古發現和文獻記載能夠對上，那說明文獻記載是有依據的。要用考古資料來檢驗文獻，這是考古與文獻有機結合的一種辦法。

《五帝本紀》說，“軒轅之時，神農氏世衰，諸侯相侵伐”。蘇先生解釋，這句話指出了兩個階段，盛和衰。“神農氏”是一個時代，“諸侯相侵伐”是另一個時代。這兩個時代不一樣，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是說文化交匯特別頻繁。

紅山文化南下時期，正好是中華大地各個文化匯聚，第一次大融合階段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、東方的大汶口文化、東南的崧澤文化，長江流域的屈家嶺文化，北方的紅山文化，交匯特別頻繁。正好能夠對應古史傳說的五帝時代（前期）。應該說，紅山人在那段歷史中起了非常大的作用。從這個角度來看，文獻記載有它的真實性。

?文獻不能完全否定，但要去檢驗。宿白先生對文獻特別熟，運用也特別獨到，但他后來一直在講，考古還是要以考古資料為主。

三十六、“考古學家和歷史學家應該更緊密合作”

文博時空：考古學對文獻的態度似乎也在發生變化。

郭大順：現在是有一個問題，就我自己親身經歷發現，搞考古的文獻底子比較差。究其原因，一方面是重視程度，另一方面考古人要么經常在野外，要么欠了一大堆考古資料需要要整理，其它顧不過來了。考古學家和歷史學家二者的分工有不同。應該更緊密的合作。

我們在北大讀書時，考古專業和歷史系都在一個院里辦公。搞晚期的結合得多一些，早期的結合少一些。當然考古學者應善于用本學科的理論方法，在資料基礎上歸納規律性的認識，這樣便于史學家去關注使用，有助于考古資料和文獻有機結合，復原古史。